선생님께서는 작년에 서울과학종합대학원대학교(ASSIST) 석좌교수가 되시며 교수 대상의 특강을 하셨고, 그때의 강의 내용은 이미 소개한 바 있다. 당시 특강은 교내의 반응이 좋아 한 차례 더 요청되었으나 필자는 개인적인 사정으로 참석할 수 없었고 그 아쉬움이 이번 인터뷰를 하게 된 한 이유이기도 하다.

올해 찾아뵙고 인터뷰를 하려던 일정은 1월 말 선생님께서 낙상으로 대퇴 골절 수술을 하시게 됐다는 소식으로 4달 정도를 미뤄져 이번에 진행되었다.

선생님께서는 근래에 르네상스로 이어지는 그리스 문명의 핵심에 대해 마지막으로 정리하고 무용인들과 나누고 싶다는 말씀을 하셨고, 나는 이전에 선생님께 인상깊게 들었던 알렉산더 포프의 〈비평론〉과 중국의 문학비평서인 〈문심조룡〉까지 포함해 말씀해 주시기를 요청드렸다.

요즘에서야 집안에서 워커를 밀고 걸으며 재활 중이신 선생님께서 2시간 동안 의자에 앉아 놀라운 집중력으로 인터뷰라기 보다는 ‘지상 특강’을 해주셨고, 그 내용을 2편으로 나누어 싣는다.


이지현: 선생님 잘 회복 중이셔서 다행입니다. 몸이 많이 불편하실텐데 이 시간을 마련해 주셔서 감사합니다. 선생님 컨디션이 허락되는 만큼 진행하면 되니 불편해 지시면 말씀 주세요. 지난 ASSIST 특강에서 파이데이아(Paideia)까지 들었습니다.

이순열: 그때 파이데이아 이야기를 했었나? (옆에 놓여있던 베르나 예거(Werner Jaeger)의 〈Paideia_The Ideals of Greek Culture〉 1권을 들어 보여주신다)인간의 역사를 통해서 그리스 사람들처럼 많은 걸 남겨놓은 민족은 없는 것이 아닌가라는 생각을 하는데 그리스를 그렇게 만든 것은 그리스 사람들이 정말 그 각박한 환경에서 살았기 때문이라고 생각해. 그 비좁은 땅은 바위 투성이고 비옥한 땅이라고는 없고 삼면이 바다로 둘러싸여 있는데 그 바다는 계속 으르렁거리고 포효하고... 그러니까 땅도 각박하고 또 그 땅을 둘러싸고 있는 바다는 포효하는 그 어려움 속에서 어떻게 살아남을 것인가 거기서 이제 그 사람들의 지혜가 생겨난 건데, 그리스 사람들이 정신 속에는 ‘파데이 마토스(Pathei mathos)’ 라는 말이 있지.

이는 아이스킬로스(Aeschylus)라는 비극 작가의 〈오레스테이아(Oresteia)〉 3부작에 나온 말인데 고난 속에서 빛을 찾고 지혜를 얻는다는 뜻이야. 그것이 이제 그리스 사람들의 기본 사상인데 그리스 사람들이 만들어낸 것 가운데 참 우리들을 깜짝깜짝 놀라게 한 것들이 수없이 많아.


토포테지아는 현실을 넘어선 꿈의 세계, 우리 상상력 속에서 창조된 세계

그리스 역사가들은 별로 이야기 안 한 거지만 그리스 정신의 가장 기본적인 것은 토포그래피(Topography)하고 토포테지아(Topothesia)라고 생각해요.

토포라는 것은 장소(place)인데 토포그래피라는 것은 있는 그대로의 우리들이 목격할 수 있는 땅의 모습이고, 토포테지아는 이걸 넘어서 꿈의 세계 우리 상상력 속에서 창조된 세계가 토포테지아야. 폴 비릴리오(Paul Virilio)이라고 하는 프랑스 철학자는 토포그래피하고 토포테지아를 banalisation하고 elevation이라는 개념으로 풀어요.

그 bana라는 말은 프랑스 말인데 아주 그냥 평범한 진부한, 꿈이 없는 상태를 말하는 거야. 토포그래피의 세계고 척박한 그래서 그런데 이 척박하고 속된 세계에서 이걸 벗어나려고 하는 엘리베이션 ‘고양’ 그러니까 토포테지아를 향해 갈 수밖에 없는 거지,

우리들이 이 바나의 속된 세계에 이렇게 침몰해 있는 것은 생명이 없이 죽어 있는 거나 마찬가지다, 우리들이 거기서 치솟아서 다른 세계 우리 상상의 세계로 날아오르려고 할 때만 인간은 비로소 생명력을 얻는다.

그래서 이제 그리스 사람들은 토포테지아를 꿈꾸면서 신화를 만들어 낸 건데 그 신화 속에 가장 그 근간을 이룬 것이 바로 이 엘리베이션, ‘고양’이 신화의 근간을 이루어요.

그러면 날아오르려면 어떻게 어떻게 해야 되나? 날개가 있어야죠.


그리스 신화의 가장 근본적인 것은 늘 ‘날개’가 있어

델피의 아폴로 신전도 굉장히 각박한 땅인데 거기가 파르나소스 산이야 뮤즈들의 고향이지. 그럼 뮤즈는 페가수스를 타고 하늘로 날죠. 또 그리스 신화에서 가장 중요한 신 중에 하나가 제우스인데, 제우스의 사자(使者) 심부름꾼은 온몸이 날개로 가득 차 있어요

그 친구는 모자를 쓰고 있는데 페타소스라는 모자인데 거기에 날개가 있어요.

그리고 손에는 카데우스라는 지팡이를 짚고 있는데 그 지팡이에도 날개가 있어요. 마지막으로 발에 샌들을 싣고 있는데 탈라리야 그 샌들에도 날개가 있어. 온몸에 날개 투성이야. 그리스 사람들이 엘리베이션, 토포테지아 그 꿈의 세계로 날아오르기 위해서 그런 신들을 만들어낸 거예요. 그러니까 그리스 사람들은 각박한 땅에서 날아오르는 그 꿈의 세계와 그곳으로 날아오르기 위한 날개를 신화를 통해서 만들어낸 거지.

그리스의 모든 것은 역사가 흐르면서 시간이라는 먼지 속에 묻히죠.

그 묻힌 것을 캐낸 것이 고고학인데 그 고고학 중에는 난 두 가지 고고학이 있다고 생각해요.

하나는 ‘유형 고고학’ 슐리만 같은 사람이 땅에서 유물을 찾아내는 거 그게 유형 고고학이고, 또 하나는 문화, 사상, 꿈, 철학 이런 무형의 것들도 시간이 지나면서 파묻혀 버리는데 그걸 이제 파내는 것이 ‘무형 고고학’이지.

그런데 그 유형 고고학보다도 무형 고고학이 훨씬 더 우리에게 많은 것을 보여주지.

르네상스라는 것도 바로 그 무형 고고학의 개가야. 무형 고고학에서 캐낸 것 중에 소중한 것 중에 하나가 ‘파이데이아’야. 그리스 문명이라든가 문화가 사라지면서 완전히 묻혀버리고 잊혀져 버린 것이었지. 그것을 발굴하기 시작한 것이 거슬러 올라가자면 키케로(Cicero)부터 시작하지만 파이데이아를 발굴하는 데 애를 많이 쓴 사람이 바로 이 책을 쓴 ‘베르나 예거’지.


파이데이아, 아테네의 교육방식

거론이 안 됐었는데 이 파이데이아야말로 그리스 사람들이 구축해 놓은 가장 뭐랄까 눈부신 업적 가운데 하나라고 생각되는데 그냥 표면적으로 보면 파이데이아라는 것은 아테네 교육의 방식이야.

말하자면, 한 고랑 한 고랑만 일궈 가지고는 밭이 안 된다. 여러 고랑을 합쳐서 합치고 융화하고 종합하고 그렇게 해야 열매가 제대로 맺을 수 있다는 것이 파이데이아의 정신인데, 겉으로 드러나지 않지만 그 파이데이아에 깊숙이 심어놓은 것이 칼로스(kalos)라는 미, 아름다움이야.

그리스를 연구하는 학자들이 거의 한결같이 이야기하는 게 “By no people has the beauty been so highly esteemed as by the greek” 그리스에 대한 책을 읽으면 여기저기 이 말이 나와요. 직역을 하자면 “어떤 민족에 의해서도 아름다움이라는 거 칼로스라는 것이 그리스인들에 의해서만큼 높이 평가된 적은 없었다” 그러니까 역사상 모든 민족 가운데 그리스인 만큼 미를 그렇게 소중하게 여긴 민족은 없었다는 얘기지.


아름다움은 지속적인 ‘정화’로부터

그러니까 그 그리스의 파이데이아 라든가 토포테지아 라든가 그 안에 전부 다 아름다움 깔려 있어요. 트로이 전쟁도 결국 미 때문에 벌어진 일이고, 아프로디테 비너스를 여신 가운데 최고의 여신으로 여긴 것도 그들의 미의식에서 비롯된 것이고, 근데 거기에는 또 끊임없이 그 아름다움을 유지하기 위해서 뭐가 필요한가 거기에 purification ‘정화’, 그것이 깔려있어요.

그러니까 그냥 아름다움은 그냥 아름답다라는 것이 아니라 끊임없이 정화하고 다시 깨끗하게 하는 것을 필수로 하지. 아프로디테가 끊임없이 바람을 피우잖아요. 아프로디테를 표현하는 다른 말인 비너스 아나디오메네는 끊임없이 바람을 피우는데 물 속에 들어가서 목욕만 하고 나오면 다시 처녀가 돼.

아나디오메네가 ‘물에서 태어난’이란 의미이고 그 물에 의한 ‘정화’ 하고 연결이 될 때만 되는 아름다움이야. 그러니까 그 그리스인들이 만들어 놓은 것 가운데 그냥 미를 미라고 하는 것이 아니라 이것이 퓨리피케이션을 거쳤을 때만 참다운 아름다움이 되는 것이고 그것은 새롭게 태어난다는 의미와도 연결이 되지.

르네상스, 정화를 통해 끊임없이 다시 태어나는 것, 퓨리피케이션을 통해서 다시 태어나는 것, 그 그걸 우리들이 겉으로 쭉 보면 아무것도 아닌 것 같지만 그걸 이렇게 껍질을 벗겨보면 그리스인들이 만들어 놓은 것이 얼마나 정교하고 의미심장한 것들이 그 속에 숨어 있는지 참 놀라게 되.

이제 르네상스 얘길 해볼까?

보티첼리의 프리마베라라는 그림이 그것도 굉장히 심오한 의미를 갖고 있는데 맨 처음에 ‘미풍’이 없으면 예술이 성립이 안 돼. 바람이 부는데 제피루스에서 시작해서 맨 끝에는 헤르메스로 끝나요.그러니까 바람이 제피루스에서 헤르메스로 바람이 흐르면 이제 제피루스가 바람을 타고 헤르메스의 날개들이 하늘로 치솟아 오르는데 보티첼리의 프리마베라에서 헤르메스는 막 하늘로 푹 날아오는 것이 아니라 발을 땅에서 살짝만 들고 떠 있어요.

발이 바닥에서 살짝 뜨는데 그것이 이제 하늘로 날아오르는 걸 드러내고 있는 거야.쟝 볼로냐의 ‘플라잉 머큐리’라는 르네상스 시대 때 동상이 유명한데 거기서 보면 정말 발레에 아티튜드(Attitude)라는 동작이 거기서 나온 거지만 발끝을 완전히 발끝을 세우고 하늘로 날아오르려는 자세를 취하고 있는데 얼핏 보면 사람들은 거기만 보지만은 잘 보면 그 헤르메스 날아오르려고 하는 발끝 밑에서 제피루스가 바람을 불고 있는 걸 볼 수 있어 그게 또 기가 막힌 거야.

그래 아까 파이데이아가 사라져 버렸다고 했는데 파이데이아라는 것이 사라져 버린 다음에도 흔적이 미미하게 남아 있는 게 인사이클로피아(encyclopedia)의 피디어가 파이데이아를 뜻해. 또 위키피디아의 피디아도 파이데이아를 의미하지.


‘지고지선’을 추구하는, 아레테

파이데이아 3부작 세 권으로 된 이 대작 가운데 맨 처음 첫 장이 뭐로 시작하냐면 노빌리티(nobility/고귀함)와 아레떼(Arete/지고지선)라는 걸로 시작해요.

파이데이아의 그 밑바탕에 그 뿌리를 이루고 있는 것이 아까 ‘칼로스’라고 했는데 칼로스와 함께 노빌리티 고귀함과 아레떼 지고지선은 그리스 문화에서 아주 중요한 것이야.

알렉산더대왕이 저 방글라데시까지 아나바시스 대원정을 거치고 돌아오면서 대연회를 베푼 적이 있는데 거기서 이제 연설한 것이 굉장히 유명한데 ‘이 세상에는 그리스인하고 그리스인이 아닌 사람들하고 두 종류가 있다’ 그렇게 그리스인이 아닌 사람을 바베리언이라고 하는데 야만인이라고까지 하는 표현은 아니고 그냥 그리스의 인이 아닌 것을 의미했고 그것이 나중에 야만이라는 뜻이 되어 버립니다.

근데 그 알렉산더 대왕의 그 연설에는 자신의 스승이었던 아리스토텔레스가 그리스인과 바베리언이 있다고 가르쳤는데 오히려 알렉산더는 스승을 짓밟고 ‘이 지상에는 그리스인도 없고 바베리언도 없다. 있는 것은 Arete를 추구하느냐 아니냐 그 두 종류의 사람만 있다’고 한 거지.

알렉산더가 그리스인도 Arete를 모르면 바베리언이고 바베리언도 Arete를 추구하면 그리스인이라는 건데, 그 Arete라는 게 도대체 뭐냐 굉장히 여러 가지 뜻이 Arete에 담아 담겨 있어요. 이 파이데이아라는 책에도 보면 Arete 이야기가 수없이 나와요.

인덱스에서 보면 아레테가 언급된 부분이 그냥 보통 단어와 비교도 안되게 여러 페이지에서 언급되고 있어요. 그냥 쉽게 말하자면 그 동양의 덕(德)하고 비슷한 건데, 덕이라는 것도 굉장히 많은 뜻을 가지고 있잖아. Arete는 지고지선(至高至善), 덕과 비슷한 개념이지.

모든 것에 최고치 그냥 조금 가다가 만 것이 아니라 끝까지 가장 높은 봉우리로 다다르려고 하는 것.

그리스인들이 얼마나 자기들의 토포테지아 속에 많은 것을 담으려고 했는지 자기들이 가야 될 최고의 목표를 Arete라고 설정해 놓은 것만 봐도 그리스인들이 얼마나 그 날개로 날아오르려고 했는가, 날개로 날아오르려고 했던 것이 얼마나 높은가를 알 수 있어. 알렉산더 포프가 〈Essay on Criticism〉에서 그것을 “Alps on Alps Arise” 알프스 위로 알프스가 치솟아 오른다 그런 표현을 썼어. Arete를 아주 잘 표현한 것이지.

유물과 문헌으로 그리스를 부활시킨 로마시대 그리고 르네상스

그 파묻혀 버렸던 그 그리스를 이제 르네상스 시대 때 아까 무형 고고학을 통해서 다시 태어나게 했는데, 그리스가 추구했던 것, 그 좋은 것을 전부 다시 소생시키려고 했던 것이 로마 시대의 꿈이야.

그래서 골든에이지 황금시대라 불리는 시기에 베르겔리우스 또 키케로, 오비드 이런 사람들이 다 그리스에 미쳐 있었던 사람이야. 그런데 이제 르네상스 시대 때 이탈리아에서는 그리스가 좀 먼 시대에 파묻혀서 잘 보이지 않으니까 우선 르네상스 전후로 그때 찾으려고 했던 것이 전성기 때 로마지.

단테의 신곡이 베르겔리우스 꽁무니를 붙들고 시작된 거고.. 르네상스를 15, 16세기라고 하지만 정말은 단테부터 봐야 하는 거고, 그 다음 페트라르카는 누구를 찾아냈냐면 키케로를 발굴해 가지고 키케로의 꽁무니를 붙들고 하다 보니까 키케로가 바로 우리들이 인문학 하면 그 후마니타스, 스투디아 후마니타스라는 말은 키케로가 한 말인데, 키케로가 인문학을 어디서부터 뽑았냐 하면 파이데이아에서 뽑았기 때문에 파이데아에서부터 인문학이 시작되는 거예요.

그러니 그리스 사람들이 얼마나 대단한 걸 했는지 알 수 있지.

그래서 로마 시대에 남아 있는 흔적을 물고 늘어지다 보니 그것이 바로 그리스로 통해 있다는 것을 알았지만 그리스의 흔적은 비잔티움에만 조금 남아 있었던 거지. 근데 그 비잔티움이 15세기에 멸망했을 때 그리스를 아는 학자들이 갈 곳이 없잖아. 그것을 전부 받아들인 것이 피렌체야. 그래서 피렌체가 르네상스를 일으킨 도시가 된 거야. 그래서 피렌체에서 부스러져 가는 파피루스 같은 데 남아 있던 그리스의 흔적을 발굴해서 보존하고 했던 것이 프렌체 사람들이야.

우리나라로 치면 간송 전형필 같은 사람인 재력가 니콜로 니콜리, 브라치 올리니 이런 사람들이 이제 쓰러져버린 그리스를 되찾으려고 막 눈을 부비고 그리스 문헌 모아 드리고 사들이고, 그것을 또 옆에서 도운 사람들이 쌀로 따띠라든가 브루이라든가 이런 사람들이 하고 이제 조금 후에는 피치니 그리고 나중에 노바니 삐꼬 이런 사람들이 전부 그리스를 되살리는 데 온 힘을 기울였고 그리스 것을 막 주워 모아 가지고 르네상스를 일으켜 놓은 거지.

‘매우 큰 도서관’과 전인 교육의 힘

그 르네상스를 이어받아서 또 새로운 문화를 꽃피게 한 사람이 누구냐 하면 프랑스와 1세, 까뜨린느 데 메디치의 시아버지지. 그래서 이제 우리들이 뭐 20세기 초까지도 문화 대국 하면 프랑스라 했는데 프랑스가 문화계 대국이 된 것은 프랑스와 1세가 피렌체의 르레상스를 송두리 채 프랑스로 옮겨갔기 때문에 가능한 일이었고 그리스의 문헌들을 다 모아 놓기 위해 프랑스가 이룩해 놓은 큰 업적 중에 하나가 떼제베(T.G.B.)야. 프랑스에는 두 개의 떼제베가 있다고 하는데 하나는 우리나라가 수입한 고속철 기술 T.G.V.와 ‘매우 큰 도서관’이란 뜻의 T.G.B.지.

그래서 이것이 이제 트레 그랑드 비브리오테크라는 것은 별명이고 본명은 ‘비브리오 테크 나시오날르 드 프랑스’, 프랑스 국립도서관인데. 이것을 만들어 놓은 것이 프랑스와 1세예요. 그리고 프랑스와 1세가 또 하나 만든 것이 ‘콜레 드 프랑스’라는 학교를 만들었는데 대학 마다 모토가 있잖아요. 이 학교의 모토가 도케트 옴니아(Docet Omnia), ‘우리는 모든 것을 가르친다’, 전인교육이라고 번역할 수 있지.

스파르타의 ‘아고게’라는 것은 오직 나라를 위해서 충성을 다하고 나라를 위해서 목숨을 바친다는 게 교육의 목표이고, 아테네에도 파이데이아 말고 ‘바나우소스’라는 게 있었어요. 바나우소스는 대장장이라는 뜻이 있는데, 어느 한 가지 specialization, 즉 전문가, 대장장이는 쇠만 두드리게 해서 하나로 치달아가는 것을 말하지.

한 가지만 하게 하는 것은 격이 낮은 교육인데 한 가지 밖에 안 하면 인간이 Arete도 없고 고귀함도 없고 그래서 이제 교육이라는 것은 전인교육을 해 모든 것을 융합하는 능력을 키워야 한다는 것이 파이데이아의 핵심인 거지.

콜레 드 프랑스에서 도케트 옴니아, 모든 것을 이렇게 어우르는 교육을 하겠다고 프랑스 문화가 만들어지는데 재미있는 것은 프랑스의 몽파르나스있잖아 아까 델피 신전이 있는 산, 그것이 몽파르나스 산인데, 그곳에서의 토포테지아를 프랑스로 옮겨 놓은 것이 프랑스의 몽파르나스야. 그곳에 모여든 사람들을 보면 당대 최고의 문학가들 앙드레 지드, 헤밍웨이, 샤갈, 만 레이, 장 꼭도, 희한한 또 키키라는 여자까지 하여튼 별별 사람들이 다 모여들어 가지고 프랑스 문화를 빚어낸 거야.


이 흐름이 한국으로 올 거 라고 생각해

이지현 : 올해 한국하고 프랑스하고 수교한 지 140주년이 됐다고 해요. 아비뇽 축제에 우리나라 연극 작품하고 무용하고 이번에 초청을 했고 얼마 전에는 프랑스 주요 매체의 기자들이 방문해서 미리 한국의 무용과 연극에 대해 들어보고자 해서 저도 간단한 미팅을 한 적이 있습니다. 주제가 한국어 특집이라고 해서 아주 신선하게 생각됐어요, 작가 한강의 노벨상 수상과도 연관이 있는 것으로 보이는데요.

이순열 : 나는 프랑스로 이어졌던 르네상스의 흐름이 우리나라로 올 거라고 생각해요.

우선 세계를 주도하는 흐름이 되려면 그 나라 언어가 이렇게 퍼져야 돼요. 근데 지금은 영어가 그렇지만 영어 전에는 전 세계를 프랑스가 지배를 했거든 그러니까 전 세계 왕가에서는 전부 프랑스 말을 썼어. 앞으로는 한국어가 그렇게 되리라고 난 생각해요.

근데 지금 한국이 전 세계의 주도적인 언어가 되고 문화적인 주도권을 잡으려면 지금 유행하고 있는 K-pop 뭐 K-wave그거 가지고는 안 되고, metamorphosis 변신을 해야 돼요.

어떻게든 격상되어야 하는데, 홍신자씨 남편인 사세라는 사람 그분이 독일 사람인데, 그 사람도 지금 한국의 케이팝 이런 것이 전 세계에 이렇게 케이웨이브 한류로 이렇게 하는데 그걸로는 안 된다라고 이야기를 하더라구. 한류가 엄청난 기세로 지금 막 퍼져가고 있지만은 아주 격이 낮은 거여서 그건 언젠가는 침몰할 텐데, 격이 낮은 한류가 침몰하기 전에 격이 높은 새로운 문화로 대체를 빨리 해야 돼. 그것이 우리가 해야 할 일이고, 지금 이 상황을 좋다고 그냥 있다가는….

(다음호에 계속)